'Het gaat om partnerschap en duurzaamheid'

Interview met Mary Canning van de Wereldbank

René Does en László Marácz

De Nederlands-Russische en de Nederlands-Hongaarse onderwijssamenwerking vieren dit jaar hun tienjarige jubileum. Mary Canning en Sue Leigh-Doyle van de Wereldbank evalueerden in opdracht van Bureau CROSS van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de stand van zaken in deze samenwerkingsovereenkomsten. Prospekt en Ablak gingen daarom op bezoek bij Mary Canning.

Midden in het centrum van de Poolse hoofdstad Warschau staat een 'suikertaart' uit de Stalin-periode, door de Russen in het begin van de jaren vijftig gebouwd als symbool van de Russisch-Poolse socialistische broederschap in de stijl van vergelijkbare wolkenkrabbers in Moskou, zoals de gebouwen van de Moskouse Staatsuniversiteit en het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Vandaag de dag hangen aan dit Warschause Cultuurpaleis, dat boven het stadscentrum uittorent, grote reclameborden van het Amerikaanse weekblad Newsweek.

Mary Canning heeft vanuit haar kantoor op negen hoog uitzicht op de suikertaart. Het nieuwe Warschause kantoor van de Wereldbank is gevestigd in één van de nieuwe glanzende kantoortorens die naast het Cultuurpaleis zijn opgetrokken en de hoofdstad van Polen een steeds dynamischer uiterlijk geven. Ook voor Canning is het uitzicht nieuw, want als we haar spreken is het haar eerste werkdag in Warschau. Warschau zal vanaf volgend jaar haar vaste standplaats in Oost-Europa worden.

Canning: 'Vanuit Warschau kan ik de ontwikkelingen in Oost-Europa geconcentreerder volgen. Er moet nog veel gedaan worden in de onderwijsstelsels van deze landen. De recente uitslagen van het PISA-programma (Programme for International Student Assessment van de OESO - red.) zijn voor Hongarije, Tsjechië en Rusland slechter dan verwacht. Deze landen met hun sterk academische onderwijstraditie scoorden laag.'

Kunt u kort vertellen wat de taken zijn van de Wereldbank en zijn Development Education Program?
'De bank verleent over de hele wereld kredieten voor onderwijsprojecten. Vaak betreft het basale steun aan het onderwijs. Zo hebben we grote leerboekenprogramma's en primaire onderwijsprogramma's voor meisjes om de seksekloof te dichten. Verder werken we aan het renoveren van schoolgebouwen en aan beroepsonderwijs.
In Rusland en Centraal-Europa zijn de opdrachten anders dan in bijvoorbeeld India of Afrika. In Oost-Europa ondersteunen we de regeringen vooral in het flexibeler maken van hun onderwijssystemen. Het beste voorbeeld is het beroepsonderwijs, dat in dit deel van de wereld traditioneel gericht is op specifieke beroepen en dat niet flexibel genoeg is om mensen een wending in hun carrière te laten maken.'

Wat zijn de belangrijkste doelstellingen van de onderwijssamenwerking met Rusland en Hongarije?
'De Wereldbank werkt inmiddels acht jaar samen met de Russische regering. We doen dat op het gebied van nieuwe leerboeken, de algemene modernisering van het onderwijsstelsel, nieuwe financieringsstructuren en de herstructurering van kleine plattelandsscholen.
In Hongarije hebben we vooral gewerkt aan het taalonderwijs, het beroepsonderwijs en de hervorming van het hoger onderwijs. Aan Hongarije verleent de Wereldbank niet langer onderwijskredieten, op verzoek van de Hongaarse regering zelf , na onenigheid over de hervorming van het hoger onderwijs. Dat is over de hele wereld altijd een hele moeilijke klus. De Hongaarse regering koos voor de top-down benadering in plaats van een bottom-up benadering. Kleine faculteiten werden bij elkaar gevoegd en faculteiten kregen minder zelfstandigheid, waar de faculteitsdirecteuren natuurlijk niet tevreden mee waren.
Rusland daarentegen koos de bottom-up benadering. De universiteiten werken rustig aan hun eigen programma's en dat werpt ook zijn vruchten af. De Hongaarse regering heeft door haar benadering wél snelle resultaten geboekt, terwijl de Russen misschien nog wel twintig jaar bezig kunnen zijn.'

Als externe evaluatoren hebben u en uw landgenote Sue Leigh-Doyle evaluatierapporten gemaakt van de Nederlands-Russische en de Nederlands-Hongaarse onderwijssamenwerking. Wat is uw algemene indruk en welke criteria zijn gebruikt in de evaluatie?
'De programma's hebben goede resultaten geboekt. In Rusland was ik zeer onder de indruk van de programma's in het beroepsonderwijs in de noordwestelijke regio. Dat is een eersteklas voorbeeld van een programma dat duurzaamheid heeft verworven. Het Nederlandse programma heeft niet alleen deze regio geholpen, maar ook synergie gekregen met de samenwerkingsprogramma's in het beroepsonderwijs van de Britse en de Oostenrijkse regering, de Europese Unie en van de Wereldbank, waarvoor ik verantwoordelijk ben.
De andere buitenlandse partners gebruiken de Nederlandse ervaring in de regio's waar ze zelf werkzaam zijn. Voor de Wereldbank zijn dat drie Wolga-regio's: de provincies Samara en Jaroslavl en de republiek Tsjoevasjië. Ook in de samenwerking met Hongarije is duurzaamheid bereikt.
Natuurlijk zijn niet alle projecten in de twee samenwerkingsovereenkomsten succesvol, maar dat gaat nu eenmaal zo in het leven. Vaak zie je dat buitenlandse donoren geld brengen in een project zonder duurzaam effect, maar dat is hier anders.'

Duurzaamheid was dus één van uw criteria?
'Ja. Een ander criterium was - en daar heb ik veel ervaring mee door mijn werk in de regio - de politieke acceptatie. Ofwel de toepasbaarheid van het programma. De onderwijssamenwerking is niet iets dat in Holland is uitgedacht en vervolgens aan de Russen en Hongaren is opgedrongen. Er is duidelijk sprake van partnerschap.'

Gewoonlijk duurt het lange tijd en kost het veel moeite om een onderwijssysteem te hervormen. Hoe ver gevorderd zijn de pogingen om het Russische en het Hongaarse onderwijs te hervormen?
'Willen jullie je vliegtuig nog halen vandaag? Laat ik het beroepsonderwijs als voorbeeld nemen. Hongarije heeft veel gedaan om dit te hervormen. Er is veel wetgeving gemaakt, die de inflexibele kanten van het beroepsonderwijs wegwerkt. De Hongaren zijn nog niet klaar, maar ver genoeg om te zeggen dat het hervormingsproces inmiddels onomkeerbaar is. Het nieuwe doel in het beroepsonderwijs is de ontwikkeling van goede algemene vaardigheden in plaats van veel te specifieke beroepsvaardigheden.
Rusland is nog niet zover, maar de taak is in dat enorm uitgestrekte land, met zijn langere communistische geschiedenis, ook zoveel groter. Anders dan de Hongaren hebben de Russen op dit punt geen historische traditie om op terug te vallen. Rusland heeft altijd een zeer rigide en structurele benadering van het beroepsonderwijs gehad. Als leerlingen 15 of 16 jaar zijn en het niet redden in academische zin, worden ze weggestopt op één van die PTOe's (lagere beroepsscholen - red.), waar ze een heel nauwe beroepsopleiding krijgen.
Maar de Russen begrijpen de problemen nu. Ze beseffen dat ze geld en talent verspillen. Een bijkomend probleem is dat de PTOe's een sociale rol spelen: ze moeten deze kinderen bezighouden. De hervormingen in Rusland kunnen daarom haast niet anders dan langzaam gaan.
De Wereldbank heeft in de samenwerking met Rusland voor dezelfde benadering gekozen als Bureau CROSS: kiezen voor bepaalde regio's en bepaalde vakgebieden en samenwerken met mensen die de problemen begrijpen en een hervormingsagenda hebben. Hopelijk zullen hun ervaringen in de rest van Rusland doordringen.'

Komen er ook hervormingen in de afgelegen plattelandsscholen in Rusland?
'Het lijkt het beste dat de kleine plattelandsscholen zich clusteren in scholen in de grotere dorpen, die bijvoorbeeld meer computers hebben. Dat is een benadering waar de Russen zelf voor hebben gekozen.
Vorige week was ik op een plattelandsschool in Rostov Veliki, twintig kilometer van Jaroslavl. Nadat een kleine plattelandsschool zeven kilometer verderop was gesloten, hebben ze een gele bus gekocht die de kinderen van de gesloten school naar het grotere Rostov Veliki rijdt. De kinderen in de bus gaan steeds beter met elkaar om en willen nu zelfs met elkaar een excursie naar Moskou maken. Een leerkracht die tegen zijn pensioen loopt, rijdt elke dag mee met de bus; er is dus altijd een onderwijzer bij de kinderen. Deze manier van socialisatie was een onverwachte uitkomst voor ons. Dit zijn nu eigen initiatieven die we moeten ondersteunen en verspreiden.'

In hoeverre heeft bij Hongarije meegespeeld dat het land snel kan toetreden tot de Europese Unie?
'Dat heeft een belangrijke rol gespeeld. Er is bij de Hongaren een groot bewustzijn dat hun beroepsdiploma's in de rest van Europa moeten worden erkend. De flexibilisering van het Hongaarse beroepsonderwijs brengt dit steeds dichterbij. Bureau CROSS heeft hieraan bijgedragen door bijvoorbeeld het project in het hotelmanagement. In het hoger onderwijs van Hongarije moet echter nog veel werk verzet worden voordat het zover is.'

Bent u niet bang voor een spontane brain drain als mensen beter opgeleid worden?
'In Slowakije en Hongarije, waar ik veel ben geweest, heb ik die indruk niet: mensen met een goede opleiding willen daar blijven. Ook in Rusland ben ik er niet bang voor. De mensen die weg wilden en weg konden, zijn al weg. Onze hervormingen zijn gericht op de binnenlandse beroepsmobiliteit, op de gewone kinderen uit plaatsen als Novosibirsk en Kemerovo, voor wie weggaan uit Rusland niet aan de orde is.'

Veel Russische kinderen hebben een slechte gezondheid. Zouden de onderwijsprogramma's niet aangevuld moeten worden met jeugdgezondheidsprogramma's?
'Ja, dat is een vraagstuk waar de Wereldbank zich nu ook op gaat richten. We hebben zojuist een studie naar het jeugdwelzijn in Rusland afgerond. Als eerste willen we beginnen met kinderen in internaten en zwerfkinderen.
Daarnaast willen we proberen om op scholen kleine programma's met gezondheidslessen op te zetten. Vooral tbc en aids kunnen grote problemen worden; daar gaan we ons extra op richten. U weet vast dat Rusland officieel 200.000 HIV-geïnfecteerden telt. Het werkelijke aantal - zo wijst de ervaring uit - is meestal vijf keer zo groot, dus één miljoen. En Rusland heeft voor zijn toekomstige economische stabiliteit zijn jonge mensen hard nodig.'

Soms spreken Russen en West-Europeanen een andere taal. Zijn er echte kloven in elkaars denken over onderwijs?
'Nee, dat gevoel heb ik niet. Ik denk dat we over dezelfde dingen praten. Het is wel gebeurd in de eerste drie, vier jaar van de transitie. Er was toen de gedachte in Rusland dat zij het in het onderwijs beter hadden gedaan dan het Westen, wat in sommige opzichten ook zo is. In strikt academische zin hebben Rusland en Hongarije het goed gedaan in het onderwijs.
Maar als je kijkt naar de PISA-resultaten van de OESO, dan heeft dat echt als een alarmbel gewerkt bij de Russen - en trouwens ook bij de Hongaren. De Russen kwamen op plaats 29 van de 32 deelnemende landen! Dit was dus niet goed voor Rusland. Tegenwoordig zijn we het eens over de problemen en is er echt sprake van samenwerking, hoewel er wel nog resten van Russisch ressentiment zullen zijn.
Onze grote opdracht is hervormingen door te voeren die de bestuurbaarheid op de langere termijn vergroten. In Rusland ontvangt de Wereldbank steeds meer begrip voor zijn voorstel voor een nieuw financieringsstelsel: per capita financing. Onderwijsgeld moet de individuele leerling door het onderwijssysteem gaan volgen in plaats van de historische inputnormen per onderwijsinstelling.'

Een belangrijke doelstelling van de onderwijssamenwerking is wederzijdse verrijking van de onderwijsstelsels. Wat hebben wij in Nederland aan de samenwerking met Hongarije en Rusland?
'Dit was een aparte vraag in onze evaluatie. In Hongarije helpt het programma Nederland het raam te openen voor dit fascinerende land aan de Donau. Dat Nederlanders meer gaan weten over de Hongaarse taal en cultuur kan alleen maar nuttig zijn in de toekomstige eenwording van Europa.
Concreter is de ervaring met het CITO-project, waarin de slagingskans van studenten vóórdat zij hun opleiding beginnen, wordt gemeten. Deze ervaring heeft ook voor het Nederlandse onderwijs grote betekenis. In Rusland, en zeker in de noordwestelijke regio, heeft het samenwerkingsprogramma geweldig ambassadeurswerk voor uw land verricht. Daar kan Nederland van profiteren.'

Op dit moment is de evaluatie van Hongarije nog niet voltooid. In de evaluatie van de samenwerking met Rusland pleit u voor voortzetting. Wat is het belang van de Nederlandse inbreng?
'Ik heb al gewezen op de activiteiten in de noordwestelijke regio van Rusland. Verder wil ik al vooruit wijzen naar het rapport over Hongarije, dat ook voor het Russische programma heel belangrijk kan zijn. Het gaat hierom: de methodologie van het CITO om onderwijsresultaten te beoordelen werkt erg goed in Hongarije. Gezien de Russische resultaten in het PISA-programma kan deze kennis ook heel bruikbaar zijn in Rusland. Maar er zijn nog meer projecten die waardevol zijn voor Rusland, zoals die van het management van het hoger onderwijs.'

Ziet u een duidelijk eindstation voor de onderwijssamenwerking door Nederland of is er sprake van een continu proces?
'Hongarije staat op de drempel van de Europese Unie, zodat de Europese structuurfondsen in zicht komen. Hongarije wordt meer en meer een gelijkwaardige partner in Europa, hoewel er in het onderwijs enkele strategische opdrachten te vervullen blijven.
In Rusland is de onvoltooide agenda nog steeds erg groot. Het gaat om zaken als de plattelandsscholen, het beroepsonderwijs, de invoering van goede onderwijsstatistieken door het Russische Ministerie van Onderwijs en de opbouw van een systeem van kwaliteitscontrole. Er is nog jaren werk te verrichten.'