'Polen staat voor een historische kans'

Interview met Bronislaw Geremek

Malgorzata Bos-Karczewska

Professor Bronislaw Geremek (70) is hoogleraar middeleeuwse geschiedenis, onder andere aan de Sorbonne in Parijs. Samen met twee andere Poolse intellectuelen, Jacek Kuron en Adam Michnik, heeft hij Lech Walesa bijgestaan bij de ondertekening in 1980 van de historische Akkoorden van Gdanks tussen Solidarnosc en de communistische regering.

In de jaren 1987-1989 nam Geremek deel aan de rondetafelgesprekken die leidden tot de overeenkomst tussen Solidarnosc en de regering-Jaruzelski. Deze baande de weg voor de vreedzame machtswisseling in Polen in 1989. In 1989 werd Geremek actief in de politiek, eerst als lid van het Poolse parlement. Vanaf 1997 tot juni 2000 was hij minister van Buitenlandse Zaken in de regering-Buzek. Onder zijn verantwoordelijkheid trad Polen in maart 1999 toe tot de NAVO.

Geremek, die ook de Nederlandse taal beheerst, is momenteel internationaal actief als adviseur en spreker. Hij maakt deel uit van de negenkoppige groep intellectuelen en kunstenaars die de denktank van Romano Prodi, de voorzitter van de Europese Commissie, vormen.

Hij is ook een gelauwerd historicus. Hij heeft elf eredoctoraten. In maart 1999 ontving hij deze titel van de Universiteit van Utrecht. In mei 2000 ontving hij de prestigieuze Roosevelt onderscheiding uit handen van koningin Beatrix.

Polen streeft naar de afronding van de onderhandelingen in Brussel eind volgend jaar om dan begin 2004 lid te worden van de EU. Is het niet de ironie van de geschiedenis dat de nieuwe regering van de SLD de vruchten zal gaan plukken van het zaaiwerk van Solidarnosc door de toetreding van Polen af te ronden?
'In de eerste plaats zal het Poolse volk oogsten. Maar het feit dat SLD-president Kwasniewski en SLD-premier Miller het verdrag met de EU zullen ondertekenen zie ik eerder als onze (Solidarnosc - MBK) overwinning. We hebben vanaf het begin het lidmaatschap van de NAVO en van de EU nagestreefd. Toen de SLD in 1993 aan de macht kwam, was die partij faliekant tegen het NAVO-lidmaatschap. Polen is in 1999 NAVO-lid geworden; nu nog het EU-lidmaatschap.
De weg ernaar toe ziet er nu goed uit. De regering-Miller heeft medio november jongstleden een nieuwe strategie van onderhandelingen in Brussel aangekondigd. Hiermee komt een einde aan de achterstand van Polen.
Dankzij de versnelling zullen we in staat zijn de onderhandelingen eind 2002 af te ronden. Maar de nieuwe strategie van premier Miller is in feite het product van de regering Buzek. Deze is vóór de zomer voorbereid; zelfs Brussel is daarvan toen op de hoogte gesteld. Maar vanwege de verkiezingen in Polen kon Buzek het niet publiek maken. Hij was bang dat de Europese integratie een onderwerp van verkiezingsstrijd zou worden.'

U spreekt van een nieuwe onderhandelingsstrategie, in Polen heeft men het over de concessies aan Brussel. De eis van een 18-jarige overgangsperiode bij de aankoop van landbouwgrond door EU-ingezetenen is nu van tafel; de nieuwe 12-jarige overgangsperiode is realistischer en dus beter aanvaardbaar voor Brussel. Waarom heeft Polen deze totaal onrealistische eis gesteld onder u als minister van Buitenlandse Zaken in de regering-Buzek?
'De onrealistische eis van een overgangsperiode van 18 jaar hebben we destijds gesteld om tegemoet te komen aan de angsten van de Poolse burgers. De aankoop van grond is om historische redenen (de delingen van Polen en de verschuiving van de grens naar het oosten als gevolg van Jalta - MBK) een zeer gevoelige kwestie in Polen, en niet in andere landen zoals Tsjechië of Hongarije. Beide landen zijn onlangs akkoord gegaan met een overgangsperiode van zeven jaar.
Ik beschouw het als een volkomen onrealistische angst van veel Polen dat Duitsers massaal Poolse grond zullen opkopen. Maar de realiteit is dat de grondprijs in Polen aanzienlijk lager is dan in de EU. Polen hebben geen kapitaal om die grond zelf te kopen. Deze situatie is een voedingsbodem van angsten.'

Hoe denken de Poolse jongeren over de toetreding?
'Ze zijn er grote voorstanders van. Jongeren zijn open en niet met historische bagage belast. De overgangsperiodes voor vrij verkeer van werknemers baren hun zorgen. Ze willen reizen en ook in de EU-landen studeren. Hier stuiten we op de erkenning van diploma's.'

De harde Poolse opstelling in Brussel heeft Polen reeds het imago van een moeilijk en koppig land opgeleverd. Dit terwijl Hongarije het predikaat van de beste leerling geniet. Hongaren zijn blijkbaar op leren gericht en Polen op het onderste uit de kan halen.
'De onderhandelingen in Brussel kennen hun eigen logica en dynamiek. Dankzij de hoge inzet rond het grondbezit van 18 jaar kunnen we nu 12 jaar voorstellen. Het loont wel om hard de eigen nationale belangen te behartigen.
We zijn niet de enige. Met de verdieping van de Europese integratie zien we dat ook de huidige lidstaten de eigen nationale belangen hard nastreven. Ik heb dat gezien op tal van EU-toppen die heb ik meegemaakt. Het is jammer dat sommige EU-lidstaten uit nationaal egoïsme de uitbreiding willen vertragen. Het is zeer makkelijk om bestraffend een vinger te heffen naar de grootste kandidaat-lidstaat met een flinke landbouwsector.'

Maar ook in Nederland maakt men zich zorgen over Polen...
'Ik heb het niet over Nederland.'

Maar over Frankrijk?
'Sommigen zijn bang voor verwatering van de EU. Men moet juist gaan beseffen dat de uitbreiding naar het Oosten een positieve impuls heeft gegeven aan de voltooiing van twee andere Europese projecten: de interne markt en de invoering van de euro.'

Terug dan naar Nederland, voorstander van de uitbreiding. Ook hier maken sommige partijen en ook burgers zich reële zorgen dat als Polen halfslachtig de EU binnenkomt, dit het functioneren van de EU zou beïnvloeden.
'Ik ben ervan overtuigd dat we aan alle criteria van Kopenhagen zullen voldoen, ook het derde van de institutionele capaciteit om aan de plichten van een lidstaat te voldoen. We zijn voorstander van verdieping van de Europese integratie en van de communautaire methode.'

Als we het over Nederland hebben; hoe kijkt u aan tegen de Utrecht-conferentie, een bijzondere vorm van samenwerking tussen Nederland en Polen op weg na het EU-lidmaatschap? U was per slot van rekening met minister Van Aartsen in 1999 een van de organisatoren.
'De Utrecht-conferentie laat de moed van Nederland zien. Wim Kok is een vriend van Polen en van Solidarnosc. Kok heeft zich als vakbondsman ingespannen voor hulp aan de Poolse burgers. Door het initiatief van minister Van Aarsten heeft Nederland Polen zijn ervaring en deskundigen (ambtenaren en onderhandelaars) ter beschikking gesteld. Ik zie het als een teken van gulheid van Nederland.
Voor ons in Polen is het een voorbeeld van het Nederlandse pragmatisme waarvan we kunnen leren. In een iets breder perspectief zal de geest van de Utrecht-conferentie het fundament worden voor het verstevigen van de relaties tussen Nederland en Polen als EU-lidstaten. De Utrecht-conferentie is een goede Nederlandse investering in Polen.'

Het voortgangsrapport, de jaarlijkse beoordeling van alle kandidaat-lidstaten die de Europese Commissie op 13 november jl. openbaarde, viel voor uw land vrij positief uit. Dat is opvallend omdat er daarvóór juist veel kritiek op de achterstand van Polen was, waardoor Polen uit de eerste groep van toetreders dreigde te vallen.
Door de vrij positieve beoordeling van Polen lijkt de Europese Commissaris belast met uitbreiding, Gunther Verheugen, als het ware uw land te begunstigen om het binnen boord te houden. Is dat verstandig? Polen moet nog zo veel doen: opbouw van instituties, effectieve uitvoering van EG-wetgeving. Kan het rapport in plaats van aanmoedigen juist averechts werken?
'Ik ben zeer blij met dit positieve rapport over Polen. Er gaat een zeer positief signaal voor ons vanuit. Polen staat juist nu voor de uitdaging om instituties en de administratieve capaciteit snel op te bouwen. Zonder deze uitdaging...'

Polen heeft dus een stok nodig?
'Nee, een uitdaging heeft men nodig, het mobiliseert mensen op een positieve wijze. Ik ben ervan overtuigd dat Polen aan de voorwaarden zal voldoen.'

U heeft het nu over een uitdaging, maar in Polen gebruikt men vrij negatieve taal over de toetreding, zoals 'Brussel dicteert', 'Brussel wil Polen voor de zoveelste keer uitbuiten'. Een dergelijk negatief taalgebruik boezemt juist angsten in.
Polen heeft weinig tijd als men in 2004 lid van de EU wil worden. Dat impliceert een referendum in 2003 in Polen zelf. Is het niet de tijd om een nieuwe, positieve visie te lanceren en te spreken van uitdagingen en voordelen van de EU-toetreding?
'Ja, ik onderschrijf uw mening. In Polen schrijft men tegenwoordig alles op het conto van Brussel. Brussel zou de Poolse manier van leven kapot willen maken, de Poolse landbouw willen vernietigen of onze staal- en koolindustrie op de knieën willen brengen. Dat berust op een gebrekkige kennis van Europese integratie.'

En van de wereldeconomie ...
'Dat ook. We staan voor de opgave de Poolse burgers duidelijk maken dat zonder de toetreding de modernisering van ons land langer en ook pijnlijker zou zijn. Dat we voor een historische kans staan. Elk Poolse gezin moet gaan beseffen welke voordelen de EU zal brengen.'

Maar niet iedereen zal tot de winnaars behoren. Als gevolg van de toetreding zullen veel mensen - bijvoorbeeld in de landbouw - hun huidige bron van inkomsten verliezen.
'Wat de landbouw betreft is de situatie anders, minder dramatisch dan men in het Westen denkt. Allereerst is het probleem kleiner van omvang. Van de twee miljoen Poolse boerderijen produceert maar 20 procent (dus zo'n 400.000) voor de markt.
Dat impliceert twee dingen. De overige kleine boerderijen zullen als zelfvoorzienend moeten doorgaan. En er zullen nieuwe banen moeten ontstaan op het platteland. Daarvoor acht ik het noodzakelijk dat er meer onderwijs voor plattelandsbewoners van de grond komt. Hoe dan ook zal de stroom van Europese landbouwsubsidies kleiner zijn dan men nu denkt; alleen voor de 400.000 boerderijen die in aanmerking hiervoor komen.
In het Westen zegt men vaak: kijk, de twee miljoen Poolse boeren leveren een luttele 4 procent van het bnp. Maar men moet niet vergeten dat Polen het enige land in de communistische periode is geweest met een private landbouwsector. De Poolse boeren konden toen hun vrijheid bewaren. Maar wat ooit ons voordeel is geweest - private, kleinschalige landbouw - vormt nu een blok aan ons been. Dat is de ironie van de geschiedenis.
In Polen moeten we ook leren van het Finse voorbeeld. Ten tijde van de toetreding kon men de helft van de Finse landbouw niet blijven subsidiëren vanwege non-conformiteit met het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Interessant is echter wat daar gebeurde: dankzij de marktwerking volgden concentratieprocessen.'

Als minister van Buitenlandse Zaken bent u vaak in Brussel geweest. Vindt u Brussel een bureaucratische moloch en kon u op begrip van de Poolse problemen rekenen?
'In Brussel trof ik goede wil. Men heeft een eigen Brusselse nieuwspraak ontwikkeld. De Commissie staat ver weg van de dagelijkse problemen van de burger. Ik tracht daar begrip te kweken voor deze ronde van uitbreiding die haar weerga niet kent. Het gaat om de hereniging van Europa.
De onderhandelingen in Brussel zijn vrij technisch, dat moet ook. Maar wat ik mis is de bezieling, een visie op Europa. We moeten het ook hebben over onderwijs, dat niet tot de onderhandelingsthema's behoort. Anders kun je mensen niet mobiliseren. We moeten dat gaan leveren.
Een grote positieve impuls verwacht ik van de euro als gemeenschappelijke munt. Het gevoel van bij elkaar horen, van één Europese gemeenschap van waarden zal sterker worden.'

De kwestie van de oostgrens van de uitgebreide EU is ook een gevoelige kwestie in Polen. Polen is bang dat van het Schengen-regime een negatieve werking uitgaat op de buurlanden, in het bijzonder de Oekraïne. De Oekraïne en ook Wit-Rusland zouden als gevolg ervan in een grijze zone tussen Rusland en de EU terechtkomen en blootgesteld worden aan invloeden uit Rusland.
'Polen zal in staat zijn om voor 100 procent aan de Schengen-eisen (visumverplichtingen etcetera) te voldoen. Maar we zijn tegen een Schengen-muur. Geen muur is bestand tegen criminelen, terwijl de bevolking in de grensregio's er wel de dupe van zal worden.
We willen graag controlemechanismen overnemen - om in Nederlandse termen te spreken: sluizen bouwen - maar we willen geen gesloten muur als de Berlijnse Muur of de Oder-Neisse grens in de Koude Oorlog. We willen goede regelingen voor het verkeer in de grensregio.'

Laten we het hebben over de nabije toekomst wanneer Polen lid van de EU is. Wat kunnen we dan van Polen verwachten? Welke rol gaat Polen in de uitgebreide EU spelen?
'Dat is een moeilijke vraag. Ik wil niet in termen van 'wishful thinking' praten. Polen zal investeren in een goede samenwerking met de buren in de regio, zoals nu in de Vysegrad-groep geschiedt. Het is niet alleen in het belang van Polen of andere toetreders, maar ook van de EU zelf, dat er een 'Ostpolitik' gevoerd zal worden. Op dit moment heeft de EU geen 'Ostpolitik'. Wat er nu is, noem ik "Russia first".'

Bent u wellicht bang dat de EU geen 'Ostpolitik' ten aanzien van Oekraïne en Wit-Rusland zou willen ontwikkelen? Het lijkt logisch dat nieuwe toetreders zich inzetten voor een beleid ten aanzien van de aangrenzende regio. Dat doen Spanje en Portugal ook met betrekking tot het Mediterrane gebied. Polen als EU-lid zou dus ook de 'Ostpolitiek'-kar moeten trekken.
'Het is een lange weg. We moeten nu al mechanismen bedenken voor zo'n beleid. Het wordt niet makkelijk om de huidige '15' te overtuigen. Daarom houd ik nu overal een pleidooi voor een dergelijk beleid. De muur heeft nergens een goede functie gehad.'

Deel 2 van het interview met Bronislaw Geremek, over Polen in het post-Solidarnosc tijdperk, verschijnt in het volgende nummer van Ablak.